Frage von roki100:Ich dachte ich mach extra nen Thread auf :D
Also nochmal, worum es eigentlich ging:
viewtopic.php?p=1225761#p1225761 :D
Ich behaupte, dass der S35/APS-C-Modus (in ext. RAW und in RAW Format ohne irgendwelche pre-denoiser, also ProRes RAW) von Lumix S-Kameras sehr gut ist und sogar besser als einige S35-Kameras (wie z.B die BMPCC6K(Pro)). Und das behaupte ich nicht einfach so :D
Es gab gegenargumente, nämlich dass im Crop-Modus:
1. das Bildrauschen (laut cantsin sogar eine Verdoppelung des Bildrauschens) schlechter sei
2. die Bildhelligkeit reduziert sich / DR weniger (laut cantsin ein Verlust von einer Blende).
Die Argumente basieren auf die Tatsache, dass ein APS-C/S35-
Sensor im Vergleich zu einem FF-
Sensor bei gleichen specs, schlechter für LowLight usw. sind. Ich verstehe diese Theorie auch sehr gut. Doch, wie in Punkt 2 erwähnt, ändern sich im APS-C Crop-Modus weder die Bildhelligkeit noch DR.
Ich habe widersprochen und Testbilder gezeigt, wie das ungefähr ausschaut bzw. dass dies beim Lumix S FF-Sensor im APS-C-Modus nicht so der Fall ist. Dies wird auch von anderen bestätigt, die sich genauer damit befasst haben (
wie der Typ im YouTube-Video...) und es steht auch in der Lumix S Bedienungsanleitung von Panasonic: der Wechsel von FF auf APS-C/Tele ist mehr oder weniger "
ohne Beeinträchtigung der Bildqualität".
Meine Antwort auf Punkt 1: Das Bildrauschen verdoppelt sich nicht,
die Testbilder von mir zu sehen ist. Es hat nichts mit der Verarbeitung in Programmen wie Assimilate, Affinity oder DaVinci zu tun.
Meine Antwort auf Punkt 2: Die Bildhelligkeit ändert sich nicht und DR bleibt gleich. Es gibt keinen Verlust von einer Blende.
ISO, z.B. FullFrame ISO4000 und APS-C ISO4000, sind identisch.
Zusammengefasst:
Bildrauschen ist noch nicht ganz geklärt. Ja, theoretisch ist FullFrame 6K in Bezug auf das "Korn" (Noise) feiner als APS-C, bei gleiche Sensor specs (also gleich so viel K, der unterschied wäre die Sensorfläsche, Pixelgröße kleiner/größer, mehr/weniger Lichtaufnahme usw.). Doch in diesem Fall, mit Lumix S (zumindest mit S5) und FF-Sensor im APS-C Crop, ist es so, dass das Rauschen auf das gesamte Bild nicht mehr oder stärker wird (also nicht so wie es z.B. bei der Umstellung von 24fps auf 50/60fps der Fall wäre, da ist es deutlich sichtbar, das rauschen wird mehr usw. das wissen wir alle). Das Korn wird nicht fast doppelt so groß. Angenommen, das Korn ist im FF-Modus 50 groß, dann wäre es im x1,5 Crop-Modus etwa 75 größer. Dies ist für das bloße Auge bei einem sehr guten 4.1k (in RAW ohne pre-denoiser) doch nicht doppelt so schlecht (daher sind
die Testbilder von mir, sehr sehr nah hineingezoomt) das Korn ist einfach nur um den Faktor x1,5 größer.
Hier habt iht zur Sicherheit zwei FF und APS-C cDNGs, testet selbst (vlt habe ich falsch getestet)... ;)
https://www.transfernow.net/dl/20240517gMlZc3mg
So! Puhhh.... :DD
Antwort von MrMeeseeks:
Um den Müll kurz zusammenzufassen.
Roki100 behauptet (vor allem im vorherigen Thema) dass der gleiche Sensor, der bei voller Auflösung 24MP (6k) bietet, bei einem 4K APS-C Crop (also kein 6K Downsampling) weniger rauscht und ein allgemein besseres Bildergebnis liefert...und das ganze in Raw.
Im Grunde meint er also dass ein 10MP Raw Bild so detailliert ist und weniger rauscht als ein 24MP Raw Bild vom gleichen Sensor.
Wünsche euch noch viel Freude in der Diskussion.
Antwort von roki100:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Im Grunde meint er also dass ein 10MP Raw Bild schärfer ist als ein 24MP Raw Bild vom gleichen Sensor.
Wo behaupte ich das? :D
Das alles hat doch nichts mit schärfe zu tun, den Müll hasst Du dir selber im Müllkopf zusammenzufasst.
Du kannst nicht mal Schärfe von Auflösung unterscheiden, geschweige denn, cDNGs herunterladen und selbst testen wenn dich das Thema so interessiert...Aber Hauptsache wieder Käse von Mr.Keksi. :D
Antwort von MrMeeseeks:
Hier ein Zitat von dir.
Der Crop-Modus von Lumix S Kameras wird mMn sehr unterschätzt. Damit hat man eine sehr gute S35 Kamera und mit ext. RAW 4.1K bis zu 60fps quasi eine sehr gute Cine Kamera mit sehr gutem RS, sehr gut für LowLight(weil sich im Vergleich zu FF Modus nichts ändert) und NULL Detailverlust im Vergleich zu FF 5.9K(RAW).
Wenn man schon absoluten Schwachsinn schreibt dann sollt man zumindest beständig dabei bleiben und sich nicht selber widersprechen.
Habe das mal korrigiert mit "gleichbleibend detailliert" das war quasi deine Aussage, ist im Endeffekte nicht weniger schwachsinnig.
Antwort von roki100:
wie schon geschrieben, Du kannst nicht mal Schärfe von Auflösung/K unterscheiden, geschweige denn, cDNGs herunterladen und selbst testen wenn dich das Thema so interessiert...Aber Hauptsache wieder Käse von Mr.Keksi. :D
Wie ich das sehe habe ich ja geschrieben: viewtopic.php?p=1226019#p1226019
...Es zeigt aber u.a. dass mehr K und nachträgliches Heranzoomen nicht besser ist als weniger aber ein gutes K, von FF (mit FF Vorteilen) auf APS-C gecroppt....
Die Auflösung 4.1K in APS-C Modus, scheint wohl ein sehr gutes K zu sein, daher. Es wird immer wieder behauptet, dass mehr K auch für nachträgliches näheres Zoomen (d.h. digitales Zoomen) gut ist, BMD z.B. behauptete damals sogar über Ursa 12K, man muss nicht mehrere Kameras in einem Fußballstadion aufstellen, eine, die Ursa 12K reicht aus, und man kann danach digital näher zoomen. :D So gut ist 12K, was sich später als ein gutes 4K bewiesen hat...^^
Aber von "Schärfe" steht da nichts...:D
roki bezieht sich auf eigene Tests und auf andere die sich damit befasst haben und natürlich auf Panasonic, die das selbe behaupten (von FF auf APS-C..."ohne Beeinträchtigung der Bildqualität"). Du stattessen kommst mit Käse, Müll und so ein quatsch wie Schärfe = Auflösung.
Zeig mir also die großen Detailverluste...oder lass es Mr.Keksi. Mich interessiert das ja auch, vlt habe ich ja falsch getestet... :D
Antwort von MrMeeseeks:
Deine Tests interessieren niemanden denn du hast keine Ahnung was du da testest, wie man etwas testet und selbst die Ergebnisse könntest du nicht richtig auswerten. Ein Affe mit einem Skalpell ist noch lange kein Neurochirurg.
Und die Tatsache dass du von dir in der dritten Person schreibst ist zusätzlich verstörend.
Du schreibst die Lowlight-Eigenschaften, wie auch der Dynamikumfang seien im Crop gleich und stellst das da als wäre das eine neue Erkenntnis. Das ist die allgemeine Physik hinter den Sensoren, gleichzeitig aber verstehst du nicht dass ein 4K Crop 1.5x ins Bild zoomt und das Rauschen um diesen Faktor sichtbar verstärkt.
Man muss sich das mal vorstellen wie verpeilt du in dem Thema bist wenn du nicht einmal die Grundlagen der Fotografie verstehst.
Du hast nicht einmal das Beispiel von cantsin verstanden auf dem du die ganze Diskussion aufbaust.
"die Bildhelligkeit reduziert sich / DR weniger (laut cantsin ein Verlust von einer Blende)."
Das war nicht seine Aussage sondern
"Das lässt sich für praktisch jede FF-Kamera ausrechnen. Im APS-C-Modus hast Du 42.8% der Sensorfläche, daher ungefähr eine Verdoppelung des Bildrauschens bzw. den Verlust einer Blende beim Rauschverhalten (ISO 3200 rauscht wie ISO 6400 FF) und ein Drittel weniger rolling shutter."
die völlig korrekt ist weil wie oben beschrieben bei einem Crop wie durch eine Lupe auf den Sensor gezoomt wird oder besser gesagt das spätere Bild am PC.
Deswegen brauch ich mir auch nicht deine Beispiele anschauen weil, insofern irgendwas anderes zu sehen wäre, du nur irgendeinen Blödsinn produziert hättest.
Antwort von roki100:
haha, Du kommst ja mit noch mehr Müll :D
Du schreibst die Lowlight-Eigenschaften, wie auch der Dynamikumfang seien im Crop gleich und stellst das da als wäre das eine neue Erkenntnis. Das ist die allgemeine Physik hinter den Sensoren
Deine Erkenntnis war aber folgendes:
Roki100 du hast einfach nicht die Grundlagen verstanden. Der volle Sensor wird immer mehr Bildqualität liefern weil mehr Licht auf die Sensel trifft. Mehr Licht-> mehr Bildinformation.
Du wiedersprichst dir plötzlich selber. Plötzlich, weil cantsin dir die Grundlage beigebracht hat und ich u.a. auch mit cDNGs Files das beweise :D
gleichzeitig aber verstehst du nicht dass ein 4K Crop 1.5x ins Bild zoomt und das Rauschen um diesen Faktor sichtbar verstärkt...
Habe ich ja oben geschrieben:
....Angenommen, das Korn ist im FF-Modus 50 groß, dann wäre es im x1,5 Crop-Modus etwa 75 größer. Dies ist für das bloße Auge bei einem sehr guten 4.1k (in RAW ohne pre-denoiser) doch nicht doppelt so schlecht (daher sind die Testbilder von mir, sehr sehr nah hineingezoomt) das Korn ist einfach nur um den Faktor x1,5 größer....
Aber du verstehst nicht einmal zu lesen, oder du liest nicht einmal um zu verstehen, eines von beiden owird wohl stimmen^^
Das andere ist ja wieder so etwas wo man sich fragt "liest du überhaupt?"... wiederholen bringt ja nichts.
Nochmal: Zeig mir also die großen Detailverluste...oder lass es Mr.Keksi. Mich interessiert das ja auch, vlt habe ich ja falsch getestet... :D
Antwort von Darth Schneider:
@ SlashCAM/ Tom
Wird das jetzt langsam nicht zum voll unkontrollierten Kindergarten ganz ohne Lehrerin ?.;)
Entweder einen Funken Realität in diese Debatte beziehungsweise in rokis Kopf wenigstens versuchen herein zu bringen oder besser gleich das alles mal in „of Topic“ versorgen ?
Keine Ahnung was sinnvoller wäre.
Gruss Boris
Antwort von roki100:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@ SlashCAM/ Tom
Wird das jetzt langsam nicht zum voll unkontrollierten Kindergarten ganz ohne Lehrerin ?.;)
Entweder einen Funken Realität in diese Debatte beziehungsweise in rokis Kopf wenigstens versuchen herein zu bringen oder besser gleich das alles mal in „of Topic“ versorgen ?
Keine Ahnung was sinnvoller wäre.
Gruss Boris
Wenn es also etwas zu löschen gibt, dann dich und Mr. Keksi, ihr beiden, die überhaupt nicht in der Lage sind, normal zu diskutieren... und oft auch sinnlose Beiträge schreiben. Das zeigt sich leider auch in diesem Thread. Schade...
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
Habe ich ja oben geschrieben:
....Angenommen, das Korn ist im FF-Modus 50 groß, dann wäre es im x1,5 Crop-Modus etwa 75 größer. Dies ist für das bloße Auge bei einem sehr guten 4.1k (in RAW ohne pre-denoiser) doch nicht doppelt so schlecht (daher sind die Testbilder von mir, sehr sehr nah hineingezoomt) das Korn ist einfach nur um den Faktor x1,5 größer....
Nur hat ein Foto zwei Dimensionen, und Du musst den Cropfaktor - der sich nur auf eine Dimension bezieht - daher mit sich selbst multiplizieren, wenn es um die Sensoroberfläche und Pixelauflösung geht:
1,5 x 1,5 = 2,25
Die Hälfte der ausgewerteten Pixel = doppelt soviel Bildrauschen bei derselben Zielauflösung.
Und, außerdem, der Verlust des nach Shannon/Nyquist optimalen 200% Oversamplings (bei 4K-Zielauflösung aus 6K-Sensorauflösung = 24 MP Sensorauflösung für gerenderte 12 MP Bildauflösung) = Verlust von realer Bild-/Detailauflösung im rausgerenderten 4K-Bild.
Wenn Deine overgesampleten Bilder schlechter aussehen als die 1:1 vom Sensor, ohne Oversampling, ausgelesenen Bilder, stimmt (um mich zu wiederholen) etwas in Deiner Verarbeitungskette nicht.
Es kann natürlich auch andere Faktoren geben, wie z.B. die Verwendung eines Zoomobjektivs, das bei 50mm im APS-C Crop optisch besser auflöst als eingezoomt bei 75mm und FF-Auslesung. Bzw. die Verwendung einer 50mm-Festbrennweite für den APS-C-Crop und einer 75mm-Festbrennweite für die FF-Auslesung, bei der ein optisch besseres 50mm-Objektiv verwendet wird als das 75mm-Pendant.
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
Es kann natürlich auch andere Faktor geben, wie z.B. die Verwendung eines Zoomobjektivs, das bei 50mm im APS-C Crop optisch besser auflöst als eingezoomt bei 75mm und FF-Auflösung.
Es handelt sich um ein und dasselbe Objektiv (35mm und T2.0).
Kamera auf Stativ(nicht bewegt).
Nur der kamerainterne FF- und APS-C-Modus wurde geändert, beides in 24fps ext. RAW aufgenommen.
Wenn Deine overgesampleten Bilder schlechter aussehen als die 1:1 vom Sensor, ohne Oversampling, ausgelesenen Bilder, stimmt (um mich zu wiederholen) etwas in Deiner Verarbeitungskette nicht.
Ich habe das Ergebnis als cDNG (PRRAW aus Assimilate uncompressed exportiert) oben angehängt. Es ist nichts manipuliert.
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
Ich habe das Ergebnis als cDNG (PRRAW aus Assimilate uncompressed exportiert) oben angehängt. Es ist nichts manipuliert.
Hab's soeben runtergeladen und Deine Beispielbilder in RawTherapee entwickelt (weil sich da sämtliche Bildverbesserungsalgorithmen inkl. Nachschärfen, Geometriekorrektur, Entrauschung komplett und nachprüfbar abschalten lassen - ich habe lediglich den Kontrast Deiner Bilder erhöht.
Deine Beispielbilder haben doch keinen Sinn, weil das zweite einfach nur eine an den Rändern abgeschnittene Version des ersten ist?!? (Und außerdem beide Bilder entweder verschieden beleuchtet oder verschieden belichtet wurden...)
Hier das 6K-FF-Bild in 90% JPEG-Qualität (wegen der Dateigrößenbeschränkung des Forums):
NINJAV_S001_S001_T194_000075.png.jpg
Hier das 4K-APS-C-Bild:
NINJAV_S001_S001_T195_000066.png.jpg
Antwort von roki100:
Hier weitere cDNGs: https://www.transfernow.net/dl/20240517veVPmUo4
Auch in 5.9K FF und 4.1K APS-C Crop, in ext RAW mit NinjaV aufgenommen, aus Assimilate in cDNG exportiert. Nichts manipuliert(bevor ich mich damit wiederhole, man kann es nicht manipulieren).
Bildschirmfoto 2024-05-17 um 23.46.15.jpg
Bildschirmfoto 2024-05-17 um 23.46.24.jpg
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Deine Beispielbilder haben doch keinen Sinn, weil das zweite einfach nur eine an den Rändern abgeschnittene Version des ersten ist?!?
das eine ist 5.9K FF, das andere 4.1K APS-C Crop, so wie das aus der Kamera kommt, in ext RAW mit NinjaV aufgenommen. Nichts Manipuliert.
(Und außerdem beide Bilder entweder verschieden beleuchtet oder verschieden belichtet wurden...)
Ist nicht verschieden beleuchtet oder belichtet.
Beides gleiche Blende, gleiche ISO (nativ 640) usw.
Ein Vergleich würde eigentlich nur sinnvoll sein, wenn Du da in beiden Crops identische Bildausschnitte hättest. Außerdem hattest Du da ein sehr weiches Objektiv vor der Kamera, dessen Schärfe ab der Mitte extrem abfällt. Man kann daher die Auflösung eigentlich nur in der Bildmitte vergleichen.
Was bei Dir tatsächlich passiert, ist dass bei der Aufnahme im APS-C-Crop das Bild dunkler ist, bzw. sich der Gamma nach unten verschoben hat. Dadurch mag das Bild subjektiv höher aufgelöst erscheinen (weil dadurch mehr Kontrast zustande kommt), objektiv ist die Auflösung aber bei beiden Bildern identisch.
Hier ein 1:1-Ausschnitt des Bilds im 4K-APS C-Crop, 400x400 Pixel exakt aus Bildmitte:
NINJAV_S001_S001_T195_000066-center_crop.png
Hier derselbe Ausschnitt des FF-6K-Bilds:
NINJAV_S001_S001_T194_000075-center_crop.png
Und hier das FF-6K-Bild nach Gamma-Korrektur-Angleichung an das 4K-Bild:
NINJAV_S001_S001_T194_000075-2-center_crop.png
Du siehst da auch anhand der Dateigrößen der verlustfrei komprimierten PNGs, dass es da keine tatsächlichen Unterschiede in der Bildinformation gibt. Also tatsächlich: Fehler in der Verarbeitungskette, wahrscheinlich im Zusammenspiel von S5 und Ninja V und der Encodierung des Gammas in den Metadaten.
- Wohlgemerkt sind keine der obigen Testbilder runterskaliert bzw. oversampeld, sondern alle 1:1-Auslesungen der Sensorauflösung.
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
Fehler in der Verarbeitungskette, wahrscheinlich im Zusammenspiel von S5 und Ninja V und der Encodierung des Gammas in den Metadaten.
Nein. Alles in Ordnung. Das selbe kann man ja auch ohne NinjaV, nur mit interne Aufnahme testen/vergelichen - so wie z.B. der eine Typ im YouTube Video.
Ich habe ext. RAW gewählt, weil man so Noise Unterschiede zwischen FF und APS-C besser sieht.
Mit den älteren Firmware (entweder FW für Panasonic oder Atomos) war im FF ein wenig mehr Rauschen als im APS-C. Daher habe ich damals hier nachgefragt: viewtopic.php?p=1207090#p1207090
Übrigens, hier in Affinity, unbearbeitet:
Bildschirmfoto 2024-05-18 um 00.09.15.jpg
Bildschirmfoto 2024-05-18 um 00.09.21.jpg
Und hier die regler so verschoben, um es besser zu sehen:
Bildschirmfoto 2024-05-18 um 00.11.43.jpg
Bildschirmfoto 2024-05-18 um 00.11.47.jpg
Antwort von Skeptiker:
cantsin hat geschrieben:
-> (zu den beiden Bildbeispielen)
... Ein Vergleich würde eigentlich nur sinnvoll sein, wenn Du da in beiden Crops identische Bildausschnitte hättest. ...
Das Argument verstehe ich nicht. Es ist doch die Eigenheit des APS-C Crops, dass er einen engeren Bildausschnitt zeigt (sonst wäre es ja ein 6K-Downsampling), weil dabei offenbar nur 24/(1.5 hoch 2) = ca. 10 Millonen zentrale Pixel für die Aufnahme verwendet verwendet wurden.
Und wenn die beiden Bilder in gleicher Grösse (Bild-Abmessungen) betrachtet werden (also oben im Beispiel beide auf den ganzen Bildschirm (Pixel-Auflösung?) erweitert), dann ist das APS-C Bild ja bereits stärker nachvergrössert (weshalb die darin abgebildeten Motive grösser dargestellt sind).
Vielleicht sollte man auch bedenken, dass dies Bilder aus Video-Aufnahmen sind (stimmt das?), keine Fotos (andere kamera-interne Generierung und Verarbeitung).
Und wenn mit der Verarbeitungskette alles stimmt, dann ist der sichtbare Bildverlust/Auflösungsverlust für eine APS-C Videoaufnahme gegenüber FF tatsächlich kaum oder nicht erkennbar (für diese Kamera), obwohl er es theoretisch in Zahlen sein müsste (weniger Auflösung / mehr Bildrauschen).
Man sollte fürs Erkennen feiner Unterschiede vielleicht ein Standard-Testchart für die Aufnahme verwenden.
Antwort von cantsin:
Skeptiker hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
-> (zu den beiden Bildbeispielen)
... Ein Vergleich würde eigentlich nur sinnvoll sein, wenn Du da in beiden Crops identische Bildausschnitte hättest. ...
Das Argument verstehe ich nicht. Es ist doch die Eigenheit des APS-C Crops, dass er einen engeren Bildausschnitt zeigt (sonst wäre es ja ein 6K-Downsampling), weil dabei offenbar nur 24/(1.5 hoch 2) = ca. 10 Millonen zentrale Pixel für die Aufnahme verwendet verwendet wurden.
Ja, aber normalerweise würde man den Bildausschnitt durch eine weitere Brennweite kompensieren, also z.B. die FF-6K-Aufnahme mit 50mm und die APS-C-4K-Aufnahme mit einem 35mm-Objektiv machen.
Vielleicht sollte man auch bedenken, dass dies Bilder aus Video-Aufnahmen sind, keine Fotos (andere kamera-interne Generierung und Verarbeitung).
Bei Raw ja nicht bzw. kaum.
Und wenn mit der Verarbeitungskette alles stimmt, dann ist der sichtbare Bildverlust/Auflösungsverlust für eine APS-C Videoaufnahme gegenüber FF tatsächlich kaum oder nicht erkennbar (für diese Kamera), obwohl er es theoretisch in Zahlen sein müsste (Auflösung / Bildrauschen).
Nein, nur wenn Du in äquivalenten Brennweiten drehst und mit derselben Zielauflösung masterst, wie z.B. 4K.
Ansonsten ist die APS-C- Aufnahme identisch mit einer 6K-Aufnahme, in der man in den Post in die mittleren 4K croppt.
Man sollte fürs Erkennen feiner Unterschiede wohl ein Standard-Testchart für die Aufnahme verwenden.
Wenn man so aufnimmt wie Roki, gibt es keine Unterschiede, weil da bezogen auf die Sensorpixel dasselbe Bild aufgenommen wird, bei dem in der APS-C-Crop-Aufnahme nur die Ränder weggeschnitten werden
(Die Verwirrung hier ist wirklich komplett.)
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Fehler in der Verarbeitungskette, wahrscheinlich im Zusammenspiel von S5 und Ninja V und der Encodierung des Gammas in den Metadaten.
Nein. Alles in Ordnung. Das selbe kann man ja auch ohne NinjaV, nur mit interne Aufnahme testen/vergelichen - so wie z.B. der eine Typ im YouTube Video.
Ich habe ext. RAW gewählt, weil man so Noise Unterschiede zwischen FF und APS-C besser sieht.
Mit den älteren Firmware (entweder FW für Panasonic oder Atomos) war im FF ein wenig mehr Rauschen als im APS-C. Daher habe ich damals hier nachgefragt: viewtopic.php?p=1207090#p1207090
Übrigens, hier in Affinity, unbearbeitet:
Bildschirmfoto 2024-05-18 um 00.09.15.jpg
Bildschirmfoto 2024-05-18 um 00.09.21.jpg
Und hier die regler so verschoben, um es besser zu sehen:
Bildschirmfoto 2024-05-18 um 00.11.43.jpg
Bildschirmfoto 2024-05-18 um 00.11.47.jpg
Du hast auf 1:1-Pixelebene natürlich kein verschiedenes Rauschen zwischen FF und APS-C bei derselben Kamera.
Du hast nur dann weniger Bildrauschen mit FF, wenn Du (bei Raw-Aufnahme) 6K aufnimmst mit identischem Bildwinkel (also engerer Brennweite ggü. APS-C) und dann in der Post von 6K auf 4K runterskalierst.
Hier werden wirklich grundsätzlichste Dinge nicht verstanden.
Antwort von Skeptiker:
cantsin hat geschrieben:
...Wenn man so aufnimmt wie Roki, gibt es keine Unterschiede, weil da bezogen auf die Sensorpixel dasselbe Bild aufgenommen wird, bei dem in der APS-C-Crop-Aufnahme nur die Ränder weggeschnitten werden
(Die Verwirrung hier ist wirklich komplett.)
Wie man's nimmt - oder endlich klar identifiziert und gelöst (die Verwirrung, und wie sie zustandekam).
Trotzdem: Wenn man das 10 Megapixel Crop-Bild für eine Ausstellung als Print in einen Bilderrahmen fassen müsste, dann hätte es ein etwas gröberes Raster als das entsprechende 24 Megapixel FF-Bild, das das Motiv mit einem grösseren Bildwinkel zeigt.
Und dieses gröbere Auflösungs-Raster würde nur aus grosser Nähe auffallen (quasi mit Sherlock Holmes-Lupe direkt am Bild), aber bei normalen Betrachtungsabstand (für Ausstellungen) überhaupt nicht.
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
Du hast nur dann weniger Bildrauschen mit FF, wenn Du (bei Raw-Aufnahme) 6K aufnimmst mit identischem Bildwinkel (also engerer Brennweite ggü. APS-C) und dann in der Post von 6K auf 4K runterskalierst.
Habe ich hier schon geschrieben:
Natürlich sieht man das nicht auf den ersten Blick, denn es muss ja auch mit Brennweite passen :D Es zeigt aber u.a. dass mehr K und nachträgliches Heranzoomen nicht besser ist als weniger aber ein gutes K, von FF (mit FF Vorteilen) auf APS-C gecroppt
(nur etwas andersherum^^)
Nach der Logik, auf Pixelebene 1:1 mit identischem Bildwinkel ( z.B. FF 75mm und APS-C 50mm) und dann in der Post von 4.1K auf 4K und von 5.9K auf 4K runterskalieren, ergebt das 5.9K auf 4K nicht weniger Noise, sondern ist nur etwas zusammengeprestter...
Hier werden wirklich grundsätzlichste Dinge nicht verstanden.
Wer genau hat es nicht verstanden? ;)
Antwort von cantsin:
Skeptiker hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
...Wenn man so aufnimmt wie Roki, gibt es keine Unterschiede, weil da bezogen auf die Sensorpixel dasselbe Bild aufgenommen wird, bei dem in der APS-C-Crop-Aufnahme nur die Ränder weggeschnitten werden
(Die Verwirrung hier ist wirklich komplett.)
Wie man's nimmt - oder endlich klar identifiziert und gelöst (die Verwirrung, und wie sie zustandekam).
Trotzdem: Wenn man das 10 Megapixel Crop-Bild für eine Ausstellung als Print in einen Bilderrahmen fassen müsste, dann hätte es ein etwas gröberes Raster als das entsprechende 24 Megapixel FF-Bild, das das Motiv mit einem grösseren Bildwinkel zeigt.
Nur, wenn Du beide Bilder in der gleichen Größe druckst. Wenn der Abbildungsmaßstab gleichbleibt (also das APS C-Crop-Bild proportional kleiner gedruckt wird), dann nicht.
Aber das ist sowieso faktisch dasselbe, als wenn aus dem FF-Bild per Crop in Photoshop eine Ausschnittsvergrößerung macht.
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Du hast nur dann weniger Bildrauschen mit FF, wenn Du (bei Raw-Aufnahme) 6K aufnimmst mit identischem Bildwinkel (also engerer Brennweite ggü. APS-C) und dann in der Post von 6K auf 4K runterskalierst.
Habe ich hier schon geschrieben:
Natürlich sieht man das nicht auf den ersten Blick, denn es muss ja auch mit Brennweite passen :D Es zeigt aber u.a. dass mehr K und nachträgliches Heranzoomen nicht besser ist als weniger aber ein gutes K, von FF (mit FF Vorteilen) auf APS-C gecroppt
Sorry, das ist so verquast und ungrammatikalisch ausgedrückt, dass Dich niemand versteht.
Wenn Du meintest, dass eine Aufnahme im 4K-APS-C-Crop einer Full Frame-Kamera zum selben Ergebnis führt wie eine 6K-Full Frame-Aufnahme mit anschließender Ausschnittsvergrößerung per mittigem Bildbeschnitt auf 4K in der Post, stimmt das natürlich. Im ersten Fall machst Du dann ja Kamera-intern dasselbe, was Du im zweiten Szenario erst in der Post machst.
IMHO haben alle Mitforisten Dich hier aber so verstanden, dass eine 4K-Aufnahme im APS-C-Sensorcrop einer FF-Kamera dieselbe (oder sogar bessere) Qualität habe als eine aus 6K oversamplete 4K-Aufnahme bei voller FF-Sensorauslesung.
Antwort von Skeptiker:
cantsin hat geschrieben:
... Nur, wenn Du beide Bilder in der gleichen Größe druckst. ...
Deshalb der Bilderrahmen!
Ich wollte damit auch andeuten, dass für Video (mit grösseren Betrachtungsabständen) die Unterschiede so marginal oder subtil sind, dass sie nicht (störend) ins Auge fallen. Insbesondere, wenn zur Betrachtung am 2K-Monitor oder 2K-TV das 4K-Bild (das ja als UHD-Video keine 10 Megapixel benötigt, sondern nur 8.3) auch noch verkleinert ("downgesampelt") wird.
Ändert aber nichts am theoretischen Hintergrund, den Du detailliert erläutert hast (tks!).
Antwort von pillepalle:
Eigentlich wollte ich mich aus dieser unsäglichen Diskussion heraushalten, weil ich nicht glaube das sie Früchte trägt.
Natürlich sieht man keine Unterschiede, wenn man zweimal den gleichen Ausschnitt in der gleichen Vergrößerung betrachtet. Das ist ganz normal, nur eben kein sinnvoller Vergleich. Dinge wie Rauschen und DR hängen, neben der verwendeten Sensortechnologie und dem Procesing, ganz allgemein mit der Größe der Sensel/Pixel zusammen. Und das Rauschen daher auch nur indirekt mit dem Format. Nämlich dann, wenn man die Vergleichsbilder in einen sinnvollen Zusammenhang bringt (unter gleichen Betrachtungsbedingungen betrachtet).
Wenn die Pixel ihre Größe während der Aufnahmen also nicht verändern und immer die gleiche Menge Licht bekommen (im Cropmodus wird eine geringere Gesamtmenge Licht auf eine geringere Gesamtmenge Pixel verteilt. Die Lichtmenge pro Pixel, aka Flächeneinheit, ist identisch), werden sich Dinge wie DR und Rauschen auch nicht verändern. Aber das ist ja auch kein sinnvoller Vergleich, denn das ist nicht der Grund warum man sich für ein bestimmtes Format entscheidet. Wenn man vor lauter Theoretisieren also die Praxis völlig vernachläßigt, dreht man sich irgendwann nur noch im Kreis und kapiert am Ende gar nichts mehr ;)
Ich möchte nicht zu sehr ins Detail gehen und wirklich mitdiskutieren, aber vielleicht mal ein paar praktische Gedanken teilen, die für die Wahl des Formats, bzw hier des Cropmodus, eine Rolle spielen können.
Bildqualität: Die beste Bildqualität hat man immer wenn man den kompletten Sensor nutzt, denn man hat immer eine höhere Anzahl an Pixeln die zum finalen Bild beitragen, und sei es durch Downsampling.
Damit wäre das Thema eigentlich erledigt. Es gibt aber in der Praxis viele Überlegungen und Situationen die den Cropmodus trotzdem interessant machen. Nicht immer ist die Qualität das wichtigste Kriterium, sondern oft das man ein bestimmtes Ergebnis erzielen möchte. Z.B:
Künstliche Brennweitenverlängerung: Man kann sich für das Format kein Supertele leisten, oder es gibt keins für die jeweilige Kamera/Format. Dann kann man einen Qualitätsverlust dadurch rechtfertigen, das es zur besseren Komposition und Ergebnis (Bild) führt. Ebenso reduziert man künstlich die Naheinstellgrenze und kann Objekte formatfüllender aufnehmen.
Besonders für Filmer gibt es im S35 Modus natürlich auch eine viel größere Auswahl an Objektiven. Auch geringere Größe, Gewicht, oder Preis, können bei der Formatwahl eine Rolle spielen.
Man möchte/muss eine hohe Schärfentiefe erreichen: Im S35 Modus braucht man ca. eine Blende weniger Licht als im Vollformat, um ein Bild mit identischer Schärfentiefe zu erreichen (Man ist nicht so schnell in der Beugung). Der gleiche Kompromiss... etwas weniger Qualität, aber das gewünschte Ergebnis. Auch für Highspeed Aufnahmen, bei denen man bei hohen Frameraten schnell extrem viel Licht braucht, ist ein kleineres Format diesbezüglich ein Vorteil.
In Low-Light Situationen kann man zwar von der größeren Sensorfläche profitieren (wengier Rauschen), hat dann aber wieder weniger Schärfentiefe (bei gleicher Blende). Oder man hat ein ähnliches Rauschen und die gleiche Schärfentiefe und dreht dafür die ISO hoch. So kann man sich eben von Mal zu Mal entscheiden, was einem wichtig ist und funktioniert. Einfach mal etwas praxisorientierter an die Dinge heran gehen.
VG
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
IMHO haben alle Mitforisten Dich hier aber so verstanden, dass eine 4K-Aufnahme im APS-C-Sensorcrop einer FF-Kamera dieselbe (oder sogar bessere) Qualität habe als eine aus 6K oversamplete 4K-Aufnahme bei voller FF-Sensorauslesung.
Ich habe nirgends etwas von eine aus 6K oversamplete 4K-Aufnahme geschreiben, sondern die ganze Zeit nur von FF 5.9K und APS-C 4.1K in RAW und wenn man das Ganze anschließend vergleicht (näher heranzoomen, z.B. in Assimilate oder Affinity), ich keine gravierenden Unterschiede sehe. :D Hast Du aber hier auch bestätigt: viewtopic.php?p=1226064#p1226064
Antwort von cantsin:
Also noch mal zurück zum Anfang:
roki100 hat geschrieben:
Es gab gegenargumente, nämlich dass im Crop-Modus:
1. das Bildrauschen (laut cantsin sogar eine Verdoppelung des Bildrauschens) schlechter sei
2. die Bildhelligkeit reduziert sich / DR weniger (laut cantsin ein Verlust von einer Blende).
Die Argumente basieren auf die Tatsache, dass ein APS-C/S35-Sensor im Vergleich zu einem FF-Sensor bei gleichen specs, schlechter für LowLight usw. sind. Ich verstehe diese Theorie auch sehr gut. Doch, wie in Punkt 2 erwähnt, ändern sich im APS-C Crop-Modus weder die Bildhelligkeit noch DR.
Ich habe widersprochen und Testbilder gezeigt, wie das ungefähr ausschaut bzw. dass dies beim Lumix S FF-Sensor im APS-C-Modus nicht so der Fall ist. Dies wird auch von anderen bestätigt, die sich genauer damit befasst haben (wie der Typ im YouTube-Video...) und es steht auch in der Lumix S Bedienungsanleitung von Panasonic: der Wechsel von FF auf APS-C/Tele ist mehr oder weniger "ohne Beeinträchtigung der Bildqualität".
Meine Antwort auf Punkt 1: Das Bildrauschen verdoppelt sich nicht, die Testbilder von mir zu sehen ist. Es hat nichts mit der Verarbeitung in Programmen wie Assimilate, Affinity oder DaVinci zu tun.
Das alles beruht auf einem kompletten Missverständis.
Also: jeder Sensorpixel eines Sensors rauscht, bei identischer ISO, immer gleich, egal, ob man im Full Frame-Modus oder, bei derselben Kamera/demselben Sensor, im APS-C-Beschnitt aufnimmt. Bzw.: Deine Sensorpixel fangen nicht plötzlich doppelt zu rauschen an, weil nur noch die Hälfte von ihnen ausgelesen wird.
Ebenso ändert sich auch an der Bildhelligkeit nichts. Ein Pixel, der in FF mit 90% belichtet ist, ist auch im APS-C-Crop mit 90% belichtet und gibt in beiden Fällen das gleiche Hellgrau aus (wenn man das Bild identisch prozessiert).
ABER: Wenn man 6K Raw aufnimmt und die im Schnittprogramm zu 4K runterskaliert (bzw. in einer 4K-Timeline verarbeitet), reduziert sich das Bildrauschen um ungefähr die Hälfte, weil jeweils zwei Sensorpixel zu einem Bildpixel zusammengefasst bzw. gebinnt werden (nämlich das 24MP-6K-Bild zu einem 12MP-4K-Bild). Das ist zweifaches Oversampling, die Daumenregel für gute Signalqualität; bei Bayer-Filter-Kameras kommt noch hinzu, dass auf diese Weise die Debayering-Artefakte (= nach Shannon/Weaver ebenfalls Rauschen) deutlich reduziert werden.
Wenn, wie bei der S5/ii, die Aufnahme von in 6K oversamplten 4K-Material die Regel/der Normalfall ist, bedeutet das im Umkehrschluss, dass man sich bei der Aufnahme im APS-C-Crop, ohne Oversampling, ungefähr doppelt soviel Rauschen einhandelt. Dies entspricht der Zunahme des Rauschens bei ISO-Verdoppelung. Die Kamera rauscht also im 4K-APS-C-Crop bei ISO 800 ungefähr soviel wie bei der 6K-zu-4K-oversampleten FF-Aufnahme bei ISO 1600. Das entspricht auch den physikalischen Gegebenheiten, da durch die Halbierung der ausgelesenen Sensorfläche auf APS-C nur noch die Hälfte der Photonen/der Bildinformation/des Lichts auf den Sensor fällt. Dadurch wird, wie gesagt, das Bild nicht dunkler, sondern es rauscht stärker. Und es rauscht, wohlgemerkt, nur als Gesamtbild stärker, nicht per Sensorpixel; bzw.: weil jetzt weniger Sensorpixel das Bild zusammenbauen, macht sich deren normales individuelles Rauschen stärker bemerkbar.
Wenn man dieses, durch den APS-C-Crop verdoppelte Rauschen wieder neutralisieren will, halbiert man die ISO. Und um dadurch kein dunkleres Bild zu erhalten, verdoppelt man die Belichtung (durch externes Licht oder durch Öffnen der Blende um einen f-stop). Das bedeutet, dass man - um die Bildqualität zumindest hinsichtlich des Bildrauschens zu halten - eine APS-C-Crop-Aufnahme doppelt so stark belichten sollte .
Durch das verstärkte Rauschen im APS-C-Crop reduziert sich auch der DR um ungefähr eine Blende. Und auch das ist logisch, da wir ja durch den Größenbeschnitt die Aufnahmekapazität des Sensors halbieren.
Auf der (sehr empfehlenswerten, unabhängigen) Website photons2photos gibt es auch einige DR-Testdaten von FF-Kameras, die einmal im 6K-FF-Modus und einmal im APS-C-Crop-Modus betrieben wurden, hier die (mit der S5/ii gut vergleichbare) Canon R6 MkII:
Screenshot from 2024-05-18 01-45-14.png
Antwort von MrMeeseeks:
cantsin hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Habe ich hier schon geschrieben:
Natürlich sieht man das nicht auf den ersten Blick, denn es muss ja auch mit Brennweite passen :D Es zeigt aber u.a. dass mehr K und nachträgliches Heranzoomen nicht besser ist als weniger aber ein gutes K, von FF (mit FF Vorteilen) auf APS-C gecroppt
Sorry, das ist so verquast und ungrammatikalisch ausgedrückt, dass Dich niemand versteht.
Wenn Du meintest, dass eine Aufnahme im 4K-APS-C-Crop einer Full Frame-Kamera zum selben Ergebnis führt wie eine 6K-Full Frame-Aufnahme mit anschließender Ausschnittsvergrößerung per mittigem Bildbeschnitt auf 4K in der Post, stimmt das natürlich. Im ersten Fall machst Du dann ja Kamera-intern dasselbe, was Du im zweiten Szenario erst in der Post machst.
IMHO haben alle Mitforisten Dich hier aber so verstanden, dass eine 4K-Aufnahme im APS-C-Sensorcrop einer FF-Kamera dieselbe (oder sogar bessere) Qualität habe als eine aus 6K oversamplete 4K-Aufnahme bei voller FF-Sensorauslesung.
Seine komplett ursprüngliche Aussage war
Der Crop-Modus von Lumix S Kameras wird mMn sehr unterschätzt. Damit hat man eine sehr gute S35 Kamera und mit ext. RAW 4.1K bis zu 60fps quasi eine sehr gute Cine Kamera mit sehr gutem RS, sehr gut für LowLight(weil sich im Vergleich zu FF Modus nichts ändert) und NULL Detailverlust im Vergleich zu FF 5.9K(RAW).
Im Grunde ist an der Aussage alles falsch. Er redet nur dem Typ im Video nach welches er selber nicht verstanden hat. Das Problem war dass er im Video das heruntergerechnete 4K anstatt 6K für seinen 4K APS-C Crop Vergleich nimmt und Roki das direkt ungeprüft übernommen hat.
Das mag eventuell intern in der Kamera so sein weil die 6K Aufnahme im Vergleich geringere Datenraten zur Verfügung hat aber das trifft nicht auf Raw zu. Roki versucht uns also nun über mehrere Seiten zu erzählen dass die 4.1k Raw Aufnahme gleichwertig gegenüber der 5.9K Raw Aufnahme sei. Auf dem gleichen Endgerät in gleicher Auflösung betrachtet ist das natürlich völliger Blödsinn.
Sein so häufig gebrauchtes Argument für den Rolling Shutter versteht er ja selber nicht. Eine schnellere Auslesezeit bedeutet dass der Sensor Bildinformationen auslässt, wie könnte das Bild also jemals gleichwertig.
Seine Aussage mit gutes K und schlechtes K ergibt auch keinen Sinn, vor allem nicht bei dem gleichen Sensor.
@Roki100
Ich habe nirgends etwas von eine aus 6K oversamplete 4K-Aufnahme geschreiben, sondern die ganze Zeit nur von FF 5.9K und APS-C 4.1K in RAW und wenn man das Ganze anschließend vergleicht (näher heranzoomen, z.B. in Assimilate oder Affinity), ich keine gravierenden Unterschiede sehe. :D Hast Du aber hier auch bestätigt:
Nein das hast du nicht gemeint denn dann hätten wir hier diese Diskussion nicht. Jeder außer Dir weiß nämlich dass sich die grundlegenden Eigenschaften eines Sensor nicht ändern, völlig egal in welcher Auflösung gefilmt wird.
Antwort von Jalue:
Warum bloß schießt mir bei solchen Diskussionen immer das Wort „Masturbation“ durch den Kopf? Roki hat doch nur begründet ausgeführt, warum er den Crop-Modus der S5 für ziemlich gut hält - und löst damit Empörungsstürme aus, als stünde der Untergang des Abendlandes bevor.
Ich berichte mal aus meinem Paralleluniversum: Darin erfreuen sich Praktiker an den Qualitätsreserven, die Kameras heutzutage bieten. Ganz ohne Pixel-Wic …erei ist für sie offenkundig, dass man mit den Dingern 80-90% sämtlicher Szenarien abdecken kann, egal ob nun gecroppt oder nicht. Selbst wenn sich die Wahrer der reinen Lehre krümmen mögen vor Schmerz, croppen diese Leute sogar HD-Video (8bit, 4:2:0 gottseibeiuns!) im Schnitt und haben unverschämterweise glückliche Kunden.
Auch ist es ihnen völlig wumpe, dass ein wahrer Gläubiger niemals nicht ohne den allerneuesten Shyce an Lensdesign und Kameratechnik zum Dreh antreten, vielmehr lieber auf den Auftrag verzichten und an der Jobcenter-Tür kratzbuckeln würde, bevor er sich so verleugnet. In der Realität ist es allerdings so, dass insbesondere Pixelpeeper (i.d.R. devote Bürger aka Techniker-Trottel) klaglos mit dem Telefon filmen, wenn es umsatzmäßig spitz-auf-Knopf-steht und sogar am lautesten „Hurra!“ schreien – zumindest solange ein AL oder PL in der Nähe ist.
Antwort von cantsin:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Seine komplett ursprüngliche Aussage war
Der Crop-Modus von Lumix S Kameras wird mMn sehr unterschätzt. Damit hat man eine sehr gute S35 Kamera und mit ext. RAW 4.1K bis zu 60fps quasi eine sehr gute Cine Kamera mit sehr gutem RS, sehr gut für LowLight(weil sich im Vergleich zu FF Modus nichts ändert) und NULL Detailverlust im Vergleich zu FF 5.9K(RAW).
Im Grunde ist an der Aussage alles falsch.
Bis auf die Tatsache, dass im APS-C-Crop tatsächlich der rolling shutter geringer ist (um ein Drittel), weil der Sensor nur noch 2/3 der vertikalen Pixel auslesen muss - ähnlich einem Scheibenwischer, der auf einem verschmälterten Autofenster ebenfalls schneller wischen kann, auch wenn sein Motor mit derselben Geschwindigkeit läuft.
Falsch ist die Aussage, dass der APS-C-Crop für Lowlight nichts ändert (weil sich das Rauschen des Gesamtbilds verdoppelt und dadurch der sinnvoll nutzbare ISO-Bereich halbiert), und ebenso gibt es einen Detailverlust durch den Wegfall des 6K-Oversamplings - definitiv und zwangsläufig in Raw.
Die Aussage des YouTubers, dass das APS-C-Crop-Video der S5ii besser auflöst als das oversamplete FF-Video, bezieht sich auf die konventionellen h264/h265-Codecs und damit auf die kamerainterne Prozessierung (die bei Raw praktisch wegfällt). Ich vermute da noch sehr stark einen User- (bzw. Objektiv-Fokussier-) Fehler, weil dieser - zudem obskure - YouTuber mit seiner Beobachtung und Aussage allein auf weiter Flur steht. Aber wenn ich es zeitlich schaffe, kann ich das mal an diesem Wochenende in der Praxis mit meiner S5ii überprüfen.
Antwort von cantsin:
Jalue hat geschrieben:
Warum bloß schießt mir bei solchen Diskussionen immer das Wort „Masturbation“ durch den Kopf? Roki hat doch nur begründet ausgeführt, warum er den Crop-Modus der S5 für ziemlich gut hält - und löst damit Empörungsstürme aus, als stünde der Untergang des Abendlandes bevor.
Niemand stellt in Abrede, dass der S5/ii-Crop-Modus gut ist und dass sich die S5/ii auch prima als APS-C/s35-Kamera verwenden lässt - sogar mit praktischen Vorteilen wie niedrigerem rolling shutter oder, wenn man zwischen APS-C- und FF-Modi hin- und herschaltet, de-facto erweiterten Brennweiten (eigentlich: Bildwinkeln). Es spricht sogar einiges dafür, sich die Kamera als s35-Kamera zu kaufen und wegen der guten Videofeatures nativen APS-C-Kameras (wie z.B. der gleichteuren a6700/FX30) vorzuziehen.
Nur leider macht roki dabei auch alle möglichen falschen technischen Behauptungen, die unwidersprochen mal wieder zur Foren-Legendenbildung führen. Einige davon sind auch praxisrelevant, wie z.B. die Behauptung, dass es im APS-C-Modus keine Abstriche bei der Lowlight-Fähigkeit gäbe.
Antwort von Jalue:
cantsin hat geschrieben:
Nur leider macht roki dabei auch alle möglichen falschen technischen Behauptungen, die unwidersprochen mal wieder zur Foren-Legendenbildung führen. Einige davon sind auch praxisrelevant, wie z.B. die Behauptung, dass es im APS-C-Modus keine Abstriche bei der Lowlight-Fähigkeit gäbe.
So what? Grund genug für einen dermaßenen Shitstorm? Aus dem Paralleluniversum: Ich nutze die S5 für Video und Foto und keiner meiner Kunden hat sich bislang beschwert, selbst wenn ich in PP, Lightroom oder Fotoshop massiv gecroppt habe. Wir reden hier btw. nicht von Bäckerei Kasupke oder den Öppeldünner Kirchennotizen, sondern von reichweitenstarken Medien - und wenn ich an meine sonstigen Kunden denke, so würden die nicht mal merken, wenn ich mit meiner eingemotteten Canon XH-A1(von anno dunnmals 2007) drehen würde.
Also rein sachlich gefragt, von welchen praxisrelevanten Qualitätskriterien reden wir hier?
